О воспитании : comments [First things first - second things never]

You're viewing

kondratea's journal
Create a Dreamwidth Account Learn More

Reload page in style: site light

А так кто-то говорит? Забавно.
Я вот регулярно встречаю только тех, кому Винникот разрешил был достаточно хорошими матерями.
Я стыдно признаться именно в такой последовательности с трудами товарища и познакомилась (ну не люблю я психоаналитиков и без особой причины не читаю, а тут он стольким понаразрешал - любопытно стало, вот и почитала).
Осознала, что психоанализ всё же редкостно "не моя" концепция (это если формулировать цензурно). Но теперь уже со знанием дела не вступаю в диалоги с теми, кому Винникот разрешил :-))

[parent entry] [link] [parent] [reply]

На ФБ активно перепощивают с комментариями в духе "наконец-то кто-то об этом сказал!".

А я многое могу перенести терпеливо из рассуждений по поводу родительства - но не люблю тему "ребенок - просто такая же личность, растущая рядом с вами для радости". Хочется напомнить, что общество ждет от тебя полного контроля над этой растущей личностью, в смысле установления границ, а если контроль не выходит - живо тебя настигнет, и в крайнем случае - лишит возможности "расти рядом для радости".

[link] [parent] [reply]

Меня в Виникотте (помимо тредиционных психоаналитических сказок и общего подхода к "терапии") раздражает идея "в каждой женщине от природы заложенном умении растить детей". При этом он "умением растить детей" считает практику материнства, характерные для его страны и времени, но при этом всё равно вот "от природы заложено именно так" и всё тут. В ДНК прописано, ага.
А про "ребенок - такая же личность" я спокойно переношу от людей, у которых нет детей и от мужчин. Хорошо относиться к детям с рождения как ко взрослым и полноценным личностям - когда он не твоя ответственность. Детные женщины с такими теориями вызывают у меня большие вопросы, на которые я никогда не могла получить ответы :-)) Видимо, там кто-то другой растил их детей, пока они "изначально относились как к равным", потому что с "практикой" детовыращивания это никак не стыкуется. На практике - это личности глупее, не понимающие, что происходит и не способные выжить (собственно потому и по закону недееспособные) и в них надо вложить дофига сил и денег, чтобы из них (с некоторой вероятностью) получилось что-то похожее на взрослого человека, а до той поры за их решения и поступки отвечаешь ты.

[link] [parent] [reply]

Да в этом подходе дофига дырищ размером с провалы:) Потому я и не люблю разговоры в таком ключе - перечислять невместимое - язык отсохнет, а кто сам не отвечал - все равно не поймет.

[link] [parent] [reply]

Именно так.

[link] [parent] [reply]

:-) А мне вот как раз Винникот и разрешил, я одна из них. Когда мне было очень фигово (трое детей, куча работы, в стране кризис, денег нет, я ничего не успеваю, на детей ору, сама себя ненавижу), я как раз подрабатывала редактором на одном псих. сайте, и там как раз по работе и должна была читать Винникота. И так мне сразу стало легко, что я вот уже много лет ему безумно благодарна. И не стыжусь этого :-).

[link] [parent] [reply]

Если нужно, чтобы кто-то разрешил - то вот пожалуйста, уже разрешил:) Вопрос обычно в том, что делать дальше.

[link] [parent] [reply]

Я это совсем не так воспринимала. Меня терзало чувство вины перед детьми из-за того, что я не успеваю делать всё идеально. А Винникот был первым, кто вообще сформулировал эту идею: я не одна такая, все матери мучаются своей неидеальностью, но они не правы: если они просто честно стараются делать всё, что могут, то им не в чем себя винить. В ситуации информационного голода в те времена и в ситуации давления на родителей со всех сторон это было для меня просто прозрением.

То есть это была совсем не потребность в "разрешении", а просто нехватка хоть какой-то положительной оценки. Я считала себя плохой матерью, и никто на целом свете не говорил мне обратного. А Винникот сказал :-).

[link] [parent] [reply]

Вот лайка иногда очень не хватает. И в философском плане, и чисто кнопочки ))

[link] [parent] [reply]

:-) Спасибо!

[link] [parent] [reply]

А как ты поняла, что для Винникота ты достаточно хороша (а не недостаточно? :-))

[link] [parent] [reply]

:-) Мне вообще неважно было, что именно _он_ считает достаточно хорошим. Просто сама возможность вот такого взгляда на материнство ("ты не обязана быть идеальной матерью" + "то, что ты не идеальна, не делает тебя плохой" + "ты честно делаешь всё, что тебе под силу" = "значит, можно успокоиться и перестать считать себя плохой матерью") в те годы была для меня откровением.

Меня это поразило — никогда раньше я такого подхода не встречала. Со всех сторон твердили нечто противоположное, в стиле: "ах, ты вот это не смогла? да ты никудышная мать". А без поддержки я уже больше не могла. И только от Винникота я эту поддержку получила.

[link] [parent] [reply]

А что тебя навело на мысль, что ты должна быть идеальной? Меня на нее ничего не наводило.

[link] [parent] [reply]

:-) А мы с тобой вообще очень разные. Ты, наверное, никогда не была перфекционисткой. А я была. Я была уверена, что если уж я ввязалась в деторождение, то должна делать это как можно лучше. То есть идеально :-).

В первые годы, пока детей было мало, я очень старалась и даже успевала делать всё, что считала необходимым для идеального родительства. А потом и детей стало больше, и с работой всё стало сложнее, и жизнь осложнилась, и я перестала справляться. И от этого очень страдала. Но сама я ещё не догадывалась, что не обязательно быть идеальной, а подсказать это мне никто не мог.

Edited Date: 2015-12-16 02:11 pm (UTC)

[link] [parent] [reply]

Любой перфекционизм ограничен реальностью.
Например, он мог бы потребовать, чтобы мы с ребенком жили в Швейцарии в маленьком городке, а мы жили между тем совсем не там. Многое другое не так наглядно, но суть та же. Например, я Сережу в кенгурушке возила в метро по своим рабочим делам, но я ни разу не подумала, как это ужасно, а думала, что мы с Сережей отлично справились - работу отвезли, в метро не орали, можно брать с полки пирожок.
А в идеальном мире все изначально не так.

[link] [parent] [reply]

Ээээ... при чём здесь Швейцария и конкретные требования? Идея "делать всё, что ты способен делать в своей ситуации" вообще не подразумевает никакой конкретики.

И при чём здесь идеальный мир? Опять же, каждый перфекционист составляет для себя свой личный список приоритетов и действует в согласии с этим списком. Со своим _реальным_ списком. Вот только в списке может быть сто важных пунктов, а сил может хватать только на 89.

[link] [parent] [reply]

То есть перфекционист хочет быть идеальным не вообще, а в тех рамках, что сам себе составил?
Это гораздо проще, чем идеальный мир, остается только составлять выполнимые списки.

[link] [parent] [reply]

Конечно. Он же не идиот :-).

У перфекциониста есть представление о том, что следует делать в его ситуации, и он честно пытается всё это успеть. (Ну, понятно, что само это представление может довольно сильно отличаться от реалистичного взгляда на ситуацию :-). Но это уже вопрос ума и опыта.)

Я, как бывший перфекционист, нашла способы приближать к реальности и сами эти списки, и необходимый уровень выполнения каждого пункта :-). То есть могу теперь не на 100 % какие-то вещи делать и спокойно с этим жить.

[link] [parent] [reply]

Перфекционист еще и не понижает для себя планку. Например, дщерь моя выдрала на следующий семестр математику pre-AP (курс универа) и Science pre-AP. C математикой я еще как бы согласная, но науку она в такой объеме не потянет объективно. Но вот она уперлась рогом, потому что хочется в Университет придти уже с кредитами за эти курсы. И я знаю, что она будет психовать, истериковать, плакать. но, блин, не откажется от курса, а вымучает его. Потому что не может потерпеть расхождения своего реального-Я с тем. которое она себе нафантазировала.

[link] [parent] [reply]

Т.е. ты до этого считала, что должа быть идеальной матерью? И идея, что не должна - помогла тебе чувствовать себя лучше? Значит и от Винникота есть польза :-)
А прочие моменты (про врожденность знаний как обращаться с ребенком (и как именно он считает, что надо), про девушку, которая помнила момент собственного рождения и поэтом самоубилась после нескольких сотен сеанса психоанализа у него - тебя не смутили? :-)

[link] [parent] [reply]

Да, именно так! Я с детства была махровой перфекционисткой, и никто-никто на целом свете до Винникота мне не подсказал, что идеальной быть не обязательно! :-) Это было как гром среди ясного неба.

И я после того встречала и других людей, которым эта же идея тоже помогла перестать рефлексировать насчёт своей неидеальности и начать просто нормально выращивать детей. Так что не мне одной :-).

Нет, меня ничего не смутило -- я вообще очень спокойно отношусь к мыслям других людей о воспитании :-). Просто _одна_ часть его книги дала мне ответ на вопрос, который я сама никак не могла найти, а что там он писал в остальных частях -- это меня мало волновало.

[link] [parent] [reply]

(deleted comment)

Ну, конкретно в моём случае он не "разрешил", это я просто воспользовалась словом из обсуждения выше :-).

Он был первым человеком, у которого я прочитала совершенно новую для меня идею (давно, на рубеже веков, когда у меня было много маленьких детей и я ничего не успевала делать для них так, как считала правильным) — идею, что мать и не обязана быть идеальной :-). Что она честно может считать себя "достаточно хорошей" матерью, если делает для своих детей всё, что может. И что неидеальность не делает её плохой матерью.

И эта идея так сильно отличалась от всего остального, что в те годы я на эту тему читала, что для меня это было открытием и потрясением. У меня просто глаза открылись:-).

[link] [parent] [reply]

Я наверное ничего не читала, но я всегда полагала, что раз у нас все хорошо - то и мы все хороши. Тем более, что покормить и одеть в те времена тоже была задача - в первый год все это купить, а потом на все это заработать, а ребенок был сыт, одет, здоров и жизнерадостен - никакие дополнительные требования к себе в моей голове не возникали.

[link] [parent] [reply]

Ты пытаешься мне объяснить, что не быть перфекционистом -- проще и правильнее, чем быть? :-) Да, теперь я тоже это знаю. А 15-20 лет назад ещё не знала и не умела.

[link] [parent] [reply]

January