kondratea: (Default)
kondratea ([personal profile] kondratea) wrote2008-09-30 09:42 pm

Детский вопрос


А вот почему некоторые человеческие культуры изобрели колесо, а другие - нет? Есть какие-то рациональные объяснения (типа окружающих условий), или чисто интеллект подкачал? 

(спросил меня Кондрат, а я не нашлась сразу, что ответить).

Re: кажется, я сейчас скажу глупость

[identity profile] svet-ka.livejournal.com 2008-09-30 07:20 pm (UTC)(link)
Они и денег не изобрели, хотя казалось бы. И золото у них имело чисто эстетическое применение. Действительно, другой путь.

[identity profile] kondratea.livejournal.com 2008-09-30 07:20 pm (UTC)(link)
Фишка в том, что изобретение колеса - ключевой момент для развития человеческой технологии вообще. Альтернативной, но столь же развесистой (в смысле числа приложений) и эффективной технологии БЕЗ колеса - нет примеров.

Колесо - это еще блок для поднятия грузов (и да, у культур без колес блоков не было). Это катки, "круглое катай" - тара в виде колеса (сама по себе она в голову человечеству не приходит). Много чего и дальше - шестеренки, передачи, энергия воды и ветра, запряженная в мельницы.

Грузы переводили вьючными животными (если не людьми) и волокушами. Титские силы, должно быть, были задействованы хотя бы для построек пирамид в нынешней Мексике...

[identity profile] alttt.livejournal.com 2008-09-30 07:21 pm (UTC)(link)
ну вот ацтеки их почему то не использовали. надо понять- почему. может у них не было таких деревьев с длинными гладкими стволами?

Деньги, может, и не надо...

[identity profile] kondratea.livejournal.com 2008-09-30 07:22 pm (UTC)(link)
В смысле изобретения денег - может, это была и прогрессивная отсталость, так сказать. Расчеты натурой - и никаких тебе финансовых кризисов:) Кукурузу на бочку - и вся игра. Впрочем, бочек у них тоже не было (это, оказывается, тоже следствие колеса!).

[identity profile] mar-gel.livejournal.com 2008-09-30 07:22 pm (UTC)(link)
Колесо могли изобретать солнцепоклонники. Серьезно. Параллелизм: солнце-колесо - из древнейших; для того, чтобы изобрести колесо, требовалось наблюдать за солнцем.

Re: кажется, я сейчас скажу глупость

[identity profile] suricat.livejournal.com 2008-09-30 07:23 pm (UTC)(link)
"у них могло еще не быть потребности перевозить большие грузы с достаточной частотой. У них не было серьезно развитой торговли, они жили собирательством"

Это уровень северных либо крайне южных племён (минус лошади - до европейцев лошадей в Америке не было). У крупных цивилизаций Центральной Америки была развитая торговля, перемещение массы всякой всячины (оплата налогов в централизованном государстве), строительство. Из тягловой силы у них были ламы и люди, а ландшафт там либо джунгли, либо горы, строить дороги для колёсного транспорта было бы слишком долго и дорого. Поэтому обходились либо вьючным, дла которого не надо строить затратных "шоссе", либо волокушами, либо лодками, где были крупные реки/озёра. О возможности употребления колеса они знали, но делали только игрушечные повозки.

[identity profile] alttt.livejournal.com 2008-09-30 07:23 pm (UTC)(link)
может, они поклонялись деревьям, и идея катать святыню по земле не приходила им в голову?

[identity profile] dvornyagka.livejournal.com 2008-09-30 07:24 pm (UTC)(link)
ну вот все индейско-американские огнепоклонники ни разу его не изобрели :)

[identity profile] alttt.livejournal.com 2008-09-30 07:24 pm (UTC)(link)
так у индейцев везде солнце

[identity profile] suricat.livejournal.com 2008-09-30 07:27 pm (UTC)(link)
Дороги, а не деревьев, ИМХО. Строить дороги в джунглях или горах - дорогое удовольствие, а без них колёсный транспорт бесполезен. Тропа для вьючного каравана намного дешевле.

Re: Деньги, может, и не надо...

[identity profile] suricat.livejournal.com 2008-09-30 07:29 pm (UTC)(link)
"Кукурузу на бочку"

Какао :) Бобы какао были одной из натуральных валют.

[identity profile] alttt.livejournal.com 2008-09-30 07:29 pm (UTC)(link)
а в африке? или для поднятия грузов?

[identity profile] dvornyagka.livejournal.com 2008-09-30 07:29 pm (UTC)(link)
Я тоже не историк нисколько -- у меня сейчас мысли банально идут в сторону сравнительной ценности в рамках культур идей "сделать что-то быстро и наименее трудо-ресурсно-затратно". Типа, если есть ощущение "все время мира к нашим услугам, а что не сделаем мы, закончат наши внуки" -- то вроде и колесо не так уж нужно.
Но это как-то очень уж грубо и в лоб получается.

Re: Деньги, может, и не надо...

[identity profile] svet-ka.livejournal.com 2008-09-30 07:30 pm (UTC)(link)
Наши финансовые кризисы скорее от изобретения второй или даже третей производной от денег. : ))))) А у них, судя по тому что я читала, было государственное устройство близкое к "военному коммунизму" и городы - полисы по большей части, провинции были довольно независимы и это было главной причиной падения перед лицом конкисты.

[identity profile] kondratea.livejournal.com 2008-09-30 07:31 pm (UTC)(link)
При их уровне организации - могли бы построить и дороги. Тем более, что говорят - они были "на пороге" открытия колеса, но задержались на этом пороге до прибытия белого человека.

Во многих местах, где условия были сходные - колесо открыли. Шумеры (я читаю) умудрились ок 3400 лет до н.э открыть колесо - а у них в долине междуречья тогда как раз вырубались джунгли под земледелие. Так майя и инки тоже вырубали под земледелие - чем хуже среда?

[identity profile] mar-gel.livejournal.com 2008-09-30 07:32 pm (UTC)(link)
Тоже вариант.

Re: Деньги, может, и не надо...

[identity profile] kondratea.livejournal.com 2008-09-30 07:33 pm (UTC)(link)
Ах, конечно - какао же! Как я забыла. Но кукурузой, вроде, налоги тоже оплачивали.

[identity profile] svet-ka.livejournal.com 2008-09-30 07:35 pm (UTC)(link)
Ландшафт! Сравни плоское Междуречье и Анды. На какой высоте над уровнем моря располагаются основные города майя и инков?

Re: кажется, я сейчас скажу глупость

[identity profile] kondratea.livejournal.com 2008-09-30 07:36 pm (UTC)(link)
Про игрушечные повозки, кажется, я даже в школе изучала, как я забыла! Действительно, как-то оно у них в рост не пошло.

А у остальных? Которые не изобрели?

[identity profile] suricat.livejournal.com 2008-09-30 07:37 pm (UTC)(link)
Где именно в Африке? В Египте и окрестностях прекрасно катались на колесницах, включая боевые, а это тоже Африка(северная). Южнее: в Сахаре песок, верблюд выгоднее - не вязнет. В экваториальной Африке с джунглями и болотами тоже выгоднее вьючный транспорт.

"для поднятия грузов"

Всё, что нужно было для строительства мезоамериканских пирамид и горных городов инков прекрасно подняли и без колёс; и те, и другие стоят до сих пор.

[identity profile] kondratea.livejournal.com 2008-09-30 07:39 pm (UTC)(link)
Круглого было полно - по моим дилетантским воспоминаниям, у майя и ацтеков много чего на круглом основано - и зарисовки, и спиральные рисунки и узоры. Наверное, и тарелки были.

Кстати - отсутствие колеса - отсутствие гончарного круга.

[identity profile] suricat.livejournal.com 2008-09-30 07:40 pm (UTC)(link)
"могли бы построить и дороги"

Дорого строить, ещё дольше поддерживать. Пирамиды строились и поддерживались как часть культа, центральная для общества. И пирамид, и дорог одновременно оно бы попросту не выдержало.

[identity profile] suricat.livejournal.com 2008-09-30 07:40 pm (UTC)(link)
+1.

[identity profile] kondratea.livejournal.com 2008-09-30 07:41 pm (UTC)(link)
Я склоняюсь больше к культурным причинам. Наличие труда, времени, угроз извне (которые повышают эффективность цивилизации). Медленнее появлялась мотивация изобретать колесо.

А у остальных? Которые не изобрели?

[identity profile] suricat.livejournal.com 2008-09-30 07:42 pm (UTC)(link)
У кого именно?

Часть тут:
http://kondratea.livejournal.com/78746.html?replyto=2722202

Page 2 of 3